L'URSSAF fait-elle bien son travail ?

15à14 has writtenPour payer moins d'URSAAF, il faut demander aux joueurs non professionnels de se mettre en auto-entr...

Moins d'URSAAF moins de couverture sociale, seront-ils d'accord les joueurs ?

Quand on joue au rugby on joue pour le plaisir. Il y en raz le bol de ces joueurs qui réclament xmilliers d'euros pour jouer en F2-F1.

15à14 has writtenPour payer moins d'URSAAF, il faut demander aux joueurs non professionnels de se mettre en auto-entr...

c'est marrant comme proposition ça veut dire que les joueurs sont freelance, aujourd'hui pour montauban, le week end prochain pour Beziers, :D

Il peuvent avoir des contrats annuels, dans la pratique cela ne change rien, puisqu'une année ils peuvent être à Montauban (que l'on ne devrait jamais quitter d'ailleurs) et l'autre année à Lille (mais pas plus d'une année à Lille...) Le seul risque c'est une demande de requalification en contrat de travail. Sinon cela pourrait être optimal pour les joueurs n'ayant pas la qualité de professionnel (qui ont une activité principale salariée ou autre..)

Olivier214 has written

Bernard ? non Gérard ! has writtenPar la suite, les URSSAF peuvent (doivent ...) décliner ces plans ...

Tous les clubs de Fédérale 1 et 2 ont au moins un entraîneur ou secrétaire salarié, tout le monde devrait pouvoir être contrôlé, il faut arrêter la grande magouille des frais. Je suspect certains directeurs départementaux dans le sud-ouest d'avoir instauré une paix des braves au lieu de vouloir se faire un nom en liquidant tous les clubs dans l'illégalité. Mais quand je lis ça et que personne ne réagit, je suis simplement halluciné ! Il suffirait de ne déclarer personne pour ne jamais être contrôlé !!!!!!

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Le contrôle systématique de l'URSSAF est une procédure codifiée au [u]Code de la Sécurité Sociale[/u] et n'est que la contrepartie du système déclaratif. Donc pour qu'il y ait contrôle systématique ... il faut qu'il y ait déclaration. Et c'est pour cela que dans un second temps j'ai décrit ce qu'est le "travail au noir" qui lui autorise des investigations sous l'égide du [u]Code du Travail.[/u] Par ailleurs, je peux te citer dans ma région (centre) où bizarrement, et contrairement à ce que tu affirmes, des clubs de Fédérale n'ont absolument aucun salariés mais présente en AG financières un compte 625 "Frais de déplacements" très important.

Old7fromLUC has written

15à14 has writtenPour payer moins d'URSAAF, il faut demander aux joueurs non professionnels de se me...

Moins d'URSAAF moins de couverture sociale, seront-ils d'accord les joueurs ?

c'est sur qu'il n'y a plus d'assedic...quand tu est ton propre patron de toutes façon ce statut devrait disparaître sous peu j'espère

snaileater has writtenpour mémoire, le post publié dans le thread sur Nice (#644 p 26) pour parler non pas de la nature et...

Alors reprenons point par point et faisons encore oeuvre d'information (car tel est mon but). Point 1 : Le plus gros de la dette c'est l'URSSAF Sur ce point, tu as entièrement raison surtout si la dette est issue d'une vérification URSSAF. En effet, la période de prescription des cotisations étant de 3 années civiles ... le redressement qui s'ensuit est multiplié par 3 !!! Notons au passage, qu'un cotisant (entreprise, artisan, associations) qui fait les choses correctement paie au fur et à mesure de l'année ces cotisations sans attendre le contrôle de l'URSSAF ! Notons encore que dans ces memes entreprises, le postes "Charges Sociales" est effectivement un poste important mais qu'il est également la contrepartie de notre système social. Point 2 : "Quand la créance résulte de cotisations spontanées non payées, c'est bien souvent que le Club n'a pas appliqué toutes les franchises, assiettes forfaitaires et ficelles légales propres aux associations sportives ou non qui permettent d'optimiser légalement ses charges de cotisation." Je tiens a rappeler tout de même une petite chose. La profession d'Inspecteur URSSAF est une profession réglementée. L'Inspecteur URSSAF prête serment notamment en matière de secret professionnel mais aussi s'engage à faire bonne application des textes ! Et pour ce qui est des sportifs, l'article L311-2 du code de la Sécurité Sociale pose comme principe que les sommes versées à des sportifs sont assujetties aux cotisations sociales sans rechercher de lien de subordination ! La franchise de cotisation toute comme l'assiette forfaitaire (arreté du 27 juillet 1994) sont à appliquer au moment de la déclaration et de la délivrance des sommes. Le texte de 1994 prévoit que l'assiette forfaitaire est une possibilité et que si les parties (le sportif et l'association) le décident, les cotisations seront calculées sur l'assiette réelle. Or au moment de la vérification, si l'entreprise n'a pas utilisé le dispositif de la franchise et/ou de l'assiette forfaitaire, on revient au principe d’assujettissement posé par l'art. L311-2 du code la Sécurité Sociale (cf en ce sens les différentes circulaires de l'Acoss) et donc au cotisations sur l'intégralité de l'assiette réelle. Point 3 : "Quand la dette résulte en outre de redressement, bien souvent sur les défraiements, cela résulte souvent du rejet de pièces justificatives non établies ou conservées, par méconnaissance et surtout lourdeurs administratives. " Je ne ferais que cité l'arrêté du 20 décembre 2002 concernant les frais professionnels et particulièrement l'article 2 : "L'indemnisation des frais professionnels s'effectue : 1° Soit sous la forme du remboursement des dépenses réellement engagées par le travailleur salarié ou assimilé ;[b] l'employeur est tenu de produire les justificatifs y afférents.[/b] Ces remboursements peuvent notamment porter sur les frais prévus aux articles 6, 7 et 8 (3°, 4° et 5°) ; 2° Soit sur la base d'allocations forfaitaires ; l'employeur est autorisé à déduire leurs montants dans les limites fixées par le présent arrêté, sous réserve de l'utilisation effective de ces allocations forfaitaires conformément à leur objet. Cette condition est réputée remplie lorsque les allocations sont inférieures ou égales aux montants fixés par le présent arrêté aux articles 3, 4, 5, 8 et 9." Point 4 : "L'urssaf vous opposera alors tjrs la prétendue décision de gestion" C'est là où le rédacteur de ce post a tout faux !!! Les inspecteurs de l'URSSAF ne peuvent pas, du fait de leur déontologie, donner un avis sur la gestion ! Nous ne sommes pas des Experts Comptables ou des Commissaires aux Comptes. Les Inspecteurs ne font qu'opposer la législation (c'est à dire des textes décidés par le pouvoir réglementaire ou législatif) et rien d'autre ... ce qui dans bien des cas apparait comme une "rigidité" ou "un caractère obtus". Point 5 : "Le plus con avec l'Urssaf c'est que leur créance est souvent surgonflée, non seulement des majorations et pénalités de retard" Là encore, ce n'est pas l'URSSAF qui "surgonfle" la note mais le législateur ! Je vous invite à prendre connaissance de l'article R243-18 du code de la Sécurité Sociale qui traite des majoration de retard. Si le coeur vous en dit, allez jusqu'à l'article R243-20 qui lui traite de la remise de ces fameuses majorations de retard ! Pour être complet dans l'information, je me permet de vous rappeler également qu'à l'issue d'un contrôle : * l'inspecteur établit une lettre d'observation où sont consignés ses constats et les sommes dues en regard de ceux-ci. Le cotisant dispose d'un délai de 30 jours pour répondre à cette lettre d'observation. * A l'issue de ce délai de 30j, l'Inspecteur dépose son Procès Verbal de contrôle auprès de l'URSSAF. A charge de l'URSSAF de procéder à l'encaissement via une mise en demeure (procédure identique au fisc). La réception de la mise en demeure déclenche un nouveau délai de contestation de 30 jours afin de saisir la commission de recours amiable. * La commission de recours amiable (composé de 2 représentants des syndicats salariés et 2 représentants des syndicats patronaux), indépendante de l'URSSAF, rend sa décision (infirme ou confirme la position de l'inspecteur) et là encore le cotisant dispose d'un délai d'un mois pour saisir le Tribunal des Affaires de Sécurité Sociale (TASS). Vous en connaissez beaucoup vous des gens obtus qui laisse autant de possibilité de contestation ??? J'espère que cette information éclaircira encore davantage le débat.

si ça ne faisait pas sourire les masochistes, ça ferait pleurer les [b][i]"assujettis"[/i][/b] !!! tu es example parfait de la psycho-rigidité des fonctionnaires ou assimilés de ce pays magnifique*! *presque dans la veine des [b][i]Beautiful Losers[/i][/b] de L Cohen relis un peu tes arguments: les clubs, dont les bénévoles voire les salariés sont tous diplômés d'enseignement supérieur de Sécurité sociale, comme chacun sait, sont justement punis de n'avoir pas su utiliser des dispositions légales à leur avantage, au motif que s'ils ne l'ont pas fait au moment de la déclaration.... bing! paf! bien fait pour vous!!! et droit dans ses bottes, l'inspecteur assermenté et redresseur de torts ajoute qq chiffres rondelets à son compteur et les assomme gentiment en brandissant "[i]l'art. L311-2 du code la Sécurité Sociale (cf en ce sens les différentes circulaires de l'Acoss) et donc au cotisations sur l'intégralité de l'assiette réelle"[/i] résultat : le club paie des sommes dont la loi le dégrevait cpte tenu de sa situation, plus les pénalités et majoration ou l'Acoss a bien pris soin, après quel contradictoire, quel débat démocratique de préciser que (environ 60%) sont irréductible, même si l'Urssaf reconnait la bonne foi du pécheur!!! c'est parfaitement totalitaire, mais comme dans les démocraties populaires et les autres dictature, c'est écrit dans la loi, qui n'est qu'un décret ou même une circulaire de l'Acoss Le reste est à l'avenant : les "circulaires" définissent ce qu'est [i]une pièce justificative valide[/i] et sans s'immiscer dans la gestion (oh, mon dieu! err... oh, mon syndikat !) l'inspecteur rejette en s'appuyant sur "les textes" tout ce qui n'est pas "conforme". C'est pas de l'hypocrisie! non c'est de la probité fonctionnariale. Chez les anglo-saxons, les foctionnaires sont des [i]civil servants[/i] (ie des serviteurs civils), chez nous ils remplissent [i]une fonction,[/i] dont l'essentiel et de faire respecter la Lettre des textes par les [i]assujettis[/i] (une forme bureaucratique de serfs d'Etat) et non l'Esprit des textes au service des citoyens puisque pour apprécier l'Esprit un comportement robotisé serait inefficient... (re)lire Montesquieu, par ex). En résumé [b][i]Substance over form[/i][/b] d'un coté, [b]tout l'inverse [/b]pour nos redresseurs de conscience sur la décision de gestion "où (j'ai) tout faux" encore une plaisanterie de fonctionnaire-modèle!: Le terme, utilisé plus usuellement en contentieux fiscal, sert comme plus haut à constater au profit de l'administration fiscale/sociale que le fait relevé, privant l'assujetti/contribuable d'un traitement légal plus favorable ne peut être une erreur ou omission en univers incertain de connaissance des choix et des conséquences commis par acte positif ou par abstention : c'est une décision de gestion. l'inspecteur ne risque pas de violer la sacro-sainte, err... cégéto/céèfdétale règle de non-immiscion dans la gestion puisqu'il se[i] borne[/i] à constater un fait (ou son absence)!!! [b]c'est règlementaire, est-ce équitable ?[/b] même ton docte à propos des majorations et pénalités ou tu nous invite etc... Est-ce équitable de payer ces majorations sur des sommes redressées bien souvent en fonction de l'applications "obtuse", je maintiens, de règles de forme sans prendre en compte la réalité et l'équité ? et sans vouloir imputer les réductions d'assiette et de cotisation que ce [i]chien[/i] d'"assujetti" a été assez con pour ne pas pratiquer en leur temps ? Droit dans ses bottes tjrs et encore lorsque l'inspecteur rédige sa "lettre d'observation" (elle n'est pas hypocrite, cette terminologie bureaucratique. Il est vrai que le fisc, lui, a remplacé la Notification de Redressement par l'amicale Proposition de Rectification, alors l'urssaf ne pouvait faire moins. le recours hiérarchique permettra de soumettre à la vérification du supérieur la correcte analyse des faits relevés au regard des textes répressifs et pas de confronter l'équité du redressement aux actes, à leur motivation et à situation du [i]condamné[/i], err... du [i]coupable[/i] Quant à la CRA, comment se dispenserait elle d'analyser le litige au delà de vérifier que la loi n'a pas été outrepassée (ce qui est très rarement le cas, grace à la rigueur de constatation des faits et d'application des textes par les contrôleurs), sauf à priver ses décisions de base légale, ce que l'Urssaf ne saurait accepter... En plus, cas vécus, l'hypocrisie est à son comble lorsque, par exemple l'Urssaf déqualifie des défraiements en salaires pour des raisons bien souvent de forme ([b]justificatifs [/b]non conformes); elle agite immédiatement, parfois seulemnt par "rappel à la loi" la menace de dénonciation au procureur de "travail dissimulé" et donc assignation au tribunal correctionnel où elles se porte, je suppose, partie civile, pour obtenir DI et publication "infamante" du jugement. Or, on vous fait comprendre que la saisine de la CRA pourrait bien amener l'Urssaf à revoir sa ([i]presque[/i]) infinie mansuétude sur l'accomplissement de son obligation de dénonciation... peut-être pas au titre de la lettre émise mais un nouveau contrôle portant sur la période suivant immédiatement celui en litige est si vite déclanché !!! et, il y a peu de chance que les pratiques répréhensibles aient été différentes, au moins jusqu'aux échanges lors du prmier contôle yerk yerk! errr.. vous avez dit Kafka, (non, ce n'est pas un winger samoan de 130 kg) Donc mon cher Inspecteur, permet moi de rester obtusément rétifs à tes justifications, à travers lesquelles tu ne veux pas abandonner ton rôle de redresseur de violeurs de textes pour comprendre pourquoi et comment les organisations, notamment associatives, sont souvent victimes de leur imperfection. Il est pourtant des domaines (y c associatif, remember Croze Marie - c'est pas l'urssaf qui a dévoilé le scandal de l'ARC, est-ce? - , mais aussi de nombreuses associations-bidon, souvent dans le secteur culturel, qui ne fonctionnent qu'au profit de quelques sociétaires, parfois même (haut-)fonctionnaire [i]en toute franchise [/i] ... de cotisations et d'impôts. Sans parler de toute l'économie souterraine (5 à 10% du PIB, ok, c'est difficile à mesurer) et sans même parler des dealers de coke et de hash où les redressements d'Urssaf et les dénonciation de travail clandestin ne sont pas fréquents... sont-ils? Il est bizarre que les quidams (commerçants/artisans honnêtes, non ce n'est pas un oxymoron!), simples citoyens les identifient spontanément et parfois pendant des années et que les inspecteurs du fisc ou de l'Urssaf soient aussi myopes... Alors, comprends le ras le bol des bénévoles qui conscrent leur temps, leur argent et leur (in)compétence à/aux causes de leur choix, lorsque l'Ussaf vient prélever une dîme inique, par simple application de textes pondus essentiellement pour les secteur marchand et qu'on leur refuse, pour des raisons de forme l'application des qq dispositions spécifiques plus favorables. A titre personnel, je passe plus 50% de mon activité professionnelle bénévolement pour une petite dizaine d'asso sportives et culturelles, avec les conséquences sur le niveau de mon revenu, où on m'a appelé souvent après passage de l'Urssaf...) Ne risque-je pas d'être dénoncé pour travail dissimulé par l'Urssaf et redressé par le fisc pour des libéralités déraisonnables... alors une suggestion: que les inspecteurs de l'Urssaf et du Fisc accomplissent une année de stage, en formation dans les asso sportives ou autres et ou en PME; Ils sauront un peu mieux accomplir leur mission, que personne ne conteste, dans l'esprit des lois. [i]A défaut, leur interdire de devenir arbitre de rugby, pour ne pas renforcer la majorité des arbitres de droit romain qui conçoivent avec l'appui de la DNA, leur rôle comme celui d'un juge de l'application des peines. [/i] [i]Les referees anglo-saxons (surtout ceux du sud) sifflent* plutôt selon l'esprit des règles, lesquelles sont au service du jeu. Cela dit, ils peuvent être bon ou mauvais aussi... ils seront excellents dans le premiers cas (avec la complicité active des équipes -et de leurs coaches-); dans le deuxième, seront ils pire qu'un mauvais JAP ?[/i] *ou plutôt, sifflent moins...

snaileater has writtensi ça ne faisait pas sourire les masochistes, ça ferait pleurer les [b][i]"assujettis"[/i][/b] !!! t...

Mon propos ne se borne qu'à l'information ... pas à l'interprétation et à la frustation. Je ne commenterais pas davantage ton propos où des incohérences pourrait être relevées ... mais je suis sur que lorsque tu es malade ou blessé sur un terrain (si tu joues bien entendu) tu apprécies notre système social ! Et par ailleurs, je suis également trésorier de mon club de rugby (région centre) ... et il me semble qu'une gestion dans le respect des règles protège davantage l'association que de jouer avec les textes.

[b]mon cher! les incohérences c'est comme les mélées ...ça se relève,, quand il le faut!!! [/b] je n'ai pas hésité à mettre en évidence, preuves à l'appui, la psycho-rigidité (l'autisme) de ton administration! Ce qui me désole, c'est que rares sont les Inspecteurs qui ne partagent pas cette attitude: C'est tellement plus confortable de brandir les textes et d'en appliquer aveuglement la lettre! As tu remarqué, (en tout cas les praticiens du contentieux, certainement) que l'attitude de l'administration fiscale est devenue depuis une quinzaine d'année, bcp moins rigide. Même si par idéologie et parce que les caisses sont vides, le nouveau ministre durcit les consignes, je ne pense pas que le fisc rejoigne la surdité de ton administration! [b]Je te souhaite une bonne journée et bcp de redressements de petites et grosses associations![/b] pendant ce tps là les fraudeurs et les dealers continueront confortablement leurs lucratives activités, au pied même de l'imposante batisse de l'Urssaf/CPAM/CAF et de leurs CE respectifs

je parierais que Snaileater a mal vécu, à titre personnel, un contrôle Urssaf ;)

snaileater has written[b]mon cher! les incohérences c'est comme les mélées ...ça se relève,, quand il le faut!!! [/b] je n...

c'est (une partie de) mon métier de limiter la casse face à l'appétit insatiable de l'URSSAF et du fisc... inutile de te dire que quand c'est mérité, mon rôle se limite à du soutien spychologique, du style, " vous avez joué, vous avez perdu : vous payez! et estimez vous heureux de ne pas aller au pénal". Mais qd c'est du pétage de plomb à base d'application robotique de Textes bibliques, là je relève !!! sans grand succès avec l'Urssaf, je reconnais, bcp plus avec le fisc, ... jusqu'à présent!

l'inspecteur après contrôle donne des recommandations après vous êtes libres de suivre ou non mais ne soyez pas surpris d'être sanctionnés, dans les clubs fédéraux il y a des comptables et des commissaires aux comptes(souvent) qui suivent la comptabilité du club, ils ont un devoir de conseil, mais comme le dit ravachol c'est tellement plus facile d'occulter une dette à l'urssaf et faire signer deux nouveaux joueurs.. ;)

Ravachol has writtenLe problème avec l' URSSAF, c' est que jusqu' à il y a une petite dizaine d' années n' importe qui p...

+1

snaileater has written[b]mon cher! les incohérences c'est comme les mélées ...ça se relève,, quand il le faut!!! [/b] je n...

Au fait, Gerard est pilier droit de formation, et il est très psycho-rigide sur les mélées relevées. J'dis ça, j'dis rien... Enfin, bon, y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes... :D

Ravachol has writtenLe problème avec l' URSSAF, c' est que jusqu' à il y a une petite dizaine d' années n' importe qui p...

+1 aussi c'est le changement

fabien has writtenl'inspecteur après contrôle donne des recommandations après vous êtes libres de suivre ou non mais n...

[b] Donc tu valides d'être d'abord redressé (lourdement) pour des raisons strictement de forme,[/b] qu'on te dénie de bénéficier de dispositions spéciales favorables pour le même motif, qu'on t'interdise de te défendre en t'agitant l’épouvantail d'une dénonciation au proc si tu ne te couches pas, donc en fait tu valides de te faire racketter (ou plutôt de laisser racketer ton club) en te laissant assimiler aux fraudeurs professionnels, car comme le dit doctement et civiquement Bernard/Gérard: il faut bien financer notre système modèle de protection sociale... et comme l'on sait, l'argent n'a pas d'odeur... [b] et ensuite, seulement, tu appliques docilement les conseils cuisants reçus[/b] , et si tu en as encore les moyens, tu embauches une personne à plein temps, faute de bénévole compétent pour suivre défraiements des joueurs, encadrement et bénévoles Si tu ne pratiques pas l'auto-sodomie* en défendant cela ? j'avais cru comprendre pourtant que tu es aussi un [i]"assujetti" [/i]qui gagne sa vie à la sueur du front de ses employés... [b]*ok, je -------> et je prends 130 jours[/b] :lol: :lol: :lol:

Fly half has writtenAu fait, Gerard est pilier droit de formation, et il est très psycho-rigide sur les mélées relevées....

[b] Même pas peur! [/b]En deuxième-ligne, j'ai plus d'allonge pour armer (et j'ai devant les gros pour démarrer le travail); j'aime bien gagner mes combats à la sueur du front des piliers :p :p :p