olivier18533 msgpmsapiac76 has writtenpas contre des poules de 12 si ce n'est que cela baissera le niveau général par contre au delà de 12...C'est dingue d'entendre encore des arguments comme le fait qu'augmenter le nombre de clubs par poule va faire baisser le niveau général. Non, cela ne va pas faire baisser le niveau général, cela n'a jamais été prouvé, et je dirais même que c'est le contraire qui est prouvé. Pendant les années 70/80, le championnat anglais de foot était à 22 clubs, et lorsque l'on regarde les stats européennes, ce sont les clubs anglais qui ont individuellement le plus de titres européens. Aujourd'hui encore, ils ont des championnats à 24 clubs en L2 et L3. Le Top 14 est le championnat où il y a le plus de clubs et il est devenu bien supérieur au championnat anglais ou celte en terme de confrontations directes. Le problème n'a jamais été les poules de 12, le problème est de faire débuter le championnat début Septembre, garder une trêve en hiver avec des possibilités de dates pour les reports. On arrête avec la coupe de la fédération qui ne sert à rien et emmerde les clubs compétitifs qui ne jouent plus le jeu et surtout on remet des phases finales à 1 seul tour sur terrain neutre, ou alors on fait monter que les premiers. En début d'année j'ai regardé les structures des championnats amateurs anglais. Lorsque l'on en était à 13 matches, ils en étaient à plus de 20 et à mon avis, le climat est beaucoup plus rude par là-bas. Non, on est dans une fédération qui n'a pas envie de se faire chier avec les championnats amateurs, en passant de 12 à 10 clubs, la FFR s'est volontairement séparée de 90 clubs en fédérale, soit une coupe de plus de 30%, beaucoup moins d'arbitres à déplacer, beaucoup moins d'argent à dépenser, mais en revanche toujours autant de licences encaissées. Le calcul est simple. Pour les clubs, il suffit de leur poser la question. En fédérale, un club de milieu de tableau à la culture a perdu environ 30 000 euros de budget sur l'année, un club comme Bourg en Bresse, c'était aux environs de 80 000 €. Le projet D (comme Duzan ou Désastre) a été un projet d'économies et non de resserrement de l'élite amateur. La preuve, les clubs qui montent ont beaucoup plus de difficultés aujourd'hui à s'adapter au niveau supérieur que lorsque c'était Lyon, Oyonnax, Albi ou Bordeaux qui étaient montés. Alors arrêtons de faire et dire n'importe quoi, regardons les chiffres, les faits et on voit bien que si l'on reste en poule de 10, non seulement on perd des licenciés, mais en plus on perd des supporteurs et des sponsors et en aucun cas on resserre le niveau.
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DamierForever383 msgpmJe m apprêtais avec ce beau weekend à aller voir un beau match... Mais zut le championnat est fini. Je ne comprends pas les présidents de club qui valident un championnat inintéressant. Le dernier match a eu lieu samedi dernier donc 6 mois sans rugby alors qu on a vu des matchs très moyen car joués dans des conditions difficiles
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lavaupot3505 msgpmLà, il y a un vrai consensus.
J'aimerais bien que des dirigeants de clubs ou de la FFR viennent dialoguer ici, sur ce forum, pour trouver une solution à ce championnat aussi mal organisé.
On a des leçons à donner aux footeux sur le respect des arbitres, sur l'ambiance fraternelle entre supporters mais côté organisation on est encore au Moyen-âge par rapport à eux.
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olivier18533 msgpmEuh des leçons à donner sur le respect des arbitres aux footeux ? T'es sur là ? Parce que c'est pas bien beau non plus les dimanches autour des mains courantes.
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ALEJANDRO GONZALES I952 msgpmolivier has writtenEuh des leçons à donner sur le respect des arbitres aux footeux ? T'es sur là ? Parce que c'est pas ...ok, mais on le course pas encore pour lui peter la gueule à l'arbitre quand même alors respect quoi, merde!!!!
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sapiac761145 msgpmolivier has writtenje persiste et je signe mais je suis fatigué d'argumenter je vais répondre à ton exemple en faisant un parallèle avec le niveau des bacheliers aujourd'hui, il y en a de plus en plus ... pourtantsapiac76 has writtenpas contre des poules de 12 si ce n'est que cela baissera le niveau général par ...C'est dingue d'entendre encore des arguments comme le fait qu'augmenter le nombre de clubs par poule va faire baisser le niveau général. Non, cela ne va pas faire baisser le niveau général, cela n'a jamais été prouvé, et je dirais même que c'est le contraire qui est prouvé. Pendant les années 70/80, le championnat anglais de foot était à 22 clubs, et lorsque l'on regarde les stats européennes, ce sont les clubs anglais qui ont individuellement le plus de titres européens. Aujourd'hui encore, ils ont des championnats à 24 clubs en L2 et L3. Le Top 14 est le championnat où il y a le plus de clubs et il est devenu bien supérieur au championnat anglais ou celte en terme de confrontations directes. Le problème n'a jamais été les poules de 12, le problème est de faire débuter le championnat début Septembre, garder une trêve en hiver avec des possibilités de dates pour les reports. On arrête avec la coupe de la fédération qui ne sert à rien et emmerde les clubs compétitifs qui ne jouent plus le jeu et surtout on remet des phases finales à 1 seul tour sur terrain neutre, ou alors on fait monter que les premiers. En début d'année j'ai regardé les structures des championnats amateurs anglais. Lorsque l'on en était à 13 matches, ils en étaient à plus de 20 et à mon avis, le climat est beaucoup plus rude par là-bas. Non, on est dans une fédération qui n'a pas envie de se faire chier avec les championnats amateurs, en passant de 12 à 10 clubs, la FFR s'est volontairement séparée de 90 clubs en fédérale, soit une coupe de plus de 30%, beaucoup moins d'arbitres à déplacer, beaucoup moins d'argent à dépenser, mais en revanche toujours autant de licences encaissées. Le calcul est simple. Pour les clubs, il suffit de leur poser la question. En fédérale, un club de milieu de tableau à la culture a perdu environ 30 000 euros de budget sur l'année, un club comme Bourg en Bresse, c'était aux environs de 80 000 €. Le projet D (comme Duzan ou Désastre) a été un projet d'économies et non de resserrement de l'élite amateur. La preuve, les clubs qui montent ont beaucoup plus de difficultés aujourd'hui à s'adapter au niveau supérieur que lorsque c'était Lyon, Oyonnax, Albi ou Bordeaux qui étaient montés. Alors arrêtons de faire et dire n'importe quoi, regardons les chiffres, les faits et on voit bien que si l'on reste en poule de 10, non seulement on perd des licenciés, mais en plus on perd des supporteurs et des sponsors et en aucun cas on resserre le niveau.
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olivier18533 msgpmCompare ce qui est comparable. Tu parles de sport ou d'éducation. Trouve moi dans le sport une preuve que l'élargissement des divisions a fait baisser le niveau.
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olivier18533 msgpmALEJANDRO GONZALES I has writtenAh bon ? Mémoire courte alors. Demande à Quillan et plus récemment dans le lyonnais...olivier has writtenEuh des leçons à donner sur le respect des arbitres aux footeux ? T'es sur là ? P...ok, mais on le course pas encore pour lui peter la gueule à l'arbitre quand même alors respect quoi, merde!!!!
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sapiac761145 msgpmolivier has writtenCompare ce qui est comparable. Tu parles de sport ou d'éducation. Trouve moi dans le sport une preuv...c'est juste logique tu es d'accord que tu progresses en jouant contre meilleur que toi? demain si nous gagnons de 30 points contre la roumanie, on a aura progressé? prenons l'exemple de Fofana qui est niveau "1", le top du championnat des mecs comme Fofana ils progressent comment? en jouant contre Pau ou en jouant contre les blacks???? des mecs comme fofana il y en a combien dans le championnat??? sur 1000 pro tu en as meme pas 10 rajouter 80 pro là dessus, rien ne dit que tu en auras 1 parmi les 80, par contre tu vas rajouter 79 types de niveau 2 voire 3 sauf que le niveau européen est déjà niveau 0 et le niveau international niveau -1 si il y avait des fofana à tous les coins de rue ça se saurait, il y a de moins en moins de faille dans la détection toulouse toulon et Clermont progressent bien plus en jouant entre eux ou en coupe d'europe qu'en jouant contre biarritz bayonne et oyo alors bien sûr ils peuvent y perdre, c'est du sport et puis il faut vraiment regarder le contexte du match (blessés doublons etc etc, par pitié ne pas me prendre l'exemple toulon parce que j'ai du mal à voir une corrélation entre le jeu qu'ils pratiquent et l'équipe sur le papier)
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olivier18533 msgpmNon, ce n'est pas juste logique... Justement.
Nous sommes en poules de 10 avec un niveau A. La saison suivante tu intègres 2 clubs.
Question : est-ce que le niveau aurait baissé si l'on était resté à 10 ? On ne sait pas puisque le niveau de jeu dépend des investissements financiers, physiques, psychologiques et logistiques de chaque club.
Donc, si l'on ne peut répondre à cette question, comment peut-on affirmer qu'en étant 12 cela va baisser le niveau.
Tu prends pour vérité le fait que l'on progresse en jouant contre meilleur que soit. Pourquoi l'Italie a encore eu la cuillère de bois cette année. En revanche, on est passé de 5 à 6 nations et le constat est qu'aujourd'hui le niveau entre l'hémisphère sud et l'hémisphère nord est bien plus proche qu'avant. Il n'y a qu'à voir la dernière coupe du monde avec les gallois et irlandais.
Le fait est qu'on ne progresse pas spécialement en jouant contre plus fort que soit, on progresse en jouant tout simplement. Un match contre une équipe plus faible apporte autant d'enseignements qu'un match contre plus fort. Et l'enseignement, c'est la progression, puisque cela signifie, s'exercer, apprendre, évaluer et assimiler.
Le problème n'est donc pas de jouer contre plus fort que soit, parce que si l'on suit ton raisonnement, Montauban a du souci à se faire ayant déglingué tout le monde en phase préliminaire. Or, Montauban VA monter en pro D2 en ayant joué des équipes plus faibles cette saison.
L'autre erreur que tu commets, à mon avis, c'est d'estimer les valeurs individuelles au détriment du collectif. Fofana n'est rien sans son équipe. Si le ballon ne lui arrive jamais, Fofana est un niveau -1.
Quels sont les avantages d'un retour aux poules de 12 ?
1 - plus de matches pour les joueurs, donc plus de compétition, donc plus de préparation donc valeur globale de l'équipe en augmentation
2 - Plus de matches pour les clubs, donc plus de recettes, donc plus d'intérêts, donc plus d'engouement.
3 - Plus d'exposition pour le rugby français, donc plus de licenciés, donc plus de recettes pour la FFR
4 - Si l'on ne met que 2 rétrogradations par poule, plus de perspective de stabilisation d'un club au niveau, moins de course à l'armement, moins de déficits, moins de rétrogradation administratives et moins de procédures.
Quels sont les inconvénients d'un retour aux poules de 12 ?
1 - Plus de matches, donc plus de blessures potentielles, donc étoffer l'effectif.
2 - Plus de week-ends, donc moins d'amateurisme et de temps libre.
3 - Plus de frais pour les clubs.
4 - Plus de frais pour la fédé.
Pour les points 3 et 4, il faut donc calculer si les recettes sont supérieures aux dépenses et se poser la question de savoir comment augmenter les recettes.
Pour conclure, ta démonstration ne me semble pas logique, car un club qui est aux premières loges d'une division ne baissera pas de niveau si il y a 2 clubs en plus, tout d'abord parce que son objectif n'est pas de s'adapter à ce qu'il y a en dessous de lui, mais bien de regarder ce qu'il y a au-dessus. C'est ce qu'a fait Montauban depuis 3 saisons. On sera passé à 12 cette saison, l'USM aurait eu exactement le même parcours.
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castagne071628 msgpmJ'ai trouvé la solution :
4.16130x^2 + 9.15933x - 11.4207 = 0
\log a = 0.6192290, \log b = 0.9618637, \log c = 1.0576927
2 \/b = 2 \ 10^{(0.6192290 + 1.0576927)/2 - 0.9618637} = 1.505314
\theta = (\{-1}1.505314) / 2 = 28.20169^{\} \{ } -61.79831^{\}
\log \= -0.2706462 \{ } 0.2706462
\log\{c/a} = (1.0576927 - 0.6192290) / 2 = 0.2192318
x_1 = 10^{0.2192318 - 0.2706462} = 0.888353
x_2 = -10^{0.2192318 + 0.2706462} = -3.08943
:lol: :lol: :lol:
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sapiac761145 msgpmolivier has writtenNon, ce n'est pas juste logique... Justement. Nous sommes en poules de 10 avec un niveau A. La saiso...
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2.28 fois - que la sup2589 msgpmT'as pas autre chose à foutre que de t'intéresser à la NFL à XV d'un pays étranger ? :D
Va bosser fainéant :P
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2.28 fois - que la sup2589 msgpmcastagne07 has writtenJ'ai trouvé la solution : 4.16130x^2 + 9.15933x - 11.4207 = 0 \log a = 0.6192290, \log b = 0.9618637...chtrouve pas le même résultat :/ bon bé, je m'y recolle.
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olivier18533 msgpmPeux-tu me dire combien de matches faisaient les clubs dans une saison lorsque la D1 était à 80 clubs ?
14 en phase régulière, de 15 à 20 en phase finale. En top 14, un club joue au minimum 26 matches. Donc ton argument ne tient pas.
Exemple bidon ? mmmmh, tu ne dois pas consulter souvent les résultats... Ton affirmation ne tient pas.
Ne pas avoir l'habitude du haut niveau ? Donc que tu sois 10 ou 12 ne change rien. Là encore c'est pas très clair ce que tu dis. Si tu joues à 20km/h en fédérale 1, tu ne peux pas jouer à 25 km/h, en revanche tu peux gagner des matches en jouant à 15 km/h
Pour les valeurs individuelles, je n'ai jamais dit le contraire. Je dis simplement qu'avoir 15 top niveau dans une équipe individualiste ne sera jamais meilleur que 15 moins bons qui jouent collectifs.
Pour le point 4 > combien de clubs de fédérale 1 visent la montée ? Même pas 20 % Il y a des clubs en fédérale qui réussissent sans avoir les yeux plus gros que le ventre.
Il n'est jamais anecdotique de regarder les inconvénients. Duzan n'a jamais regardé les inconvénients de passer à des poules de 10 et cela a foutu une belle merde dans le rugby amateur (perte de licenciés, perte de sponsors, perte de supporteurs).
Pour la théorie, non ce n'est pas de la théorie, c'est de la gestion de projet. La gestion de projet consiste à remplir les objectifs en tenant compte des contraintes et n'ont pas prendre les contraintes comme un facteur d'échec.
Pour ton dernier point en vert, je pense que lorsque Montauban montera en pro D2 et que tu auras les supporteurs de Biarritz dire que c'est pas pareil de jouer La Rochelle ou Pau que de jouer un promu de fédérale 1, tu verras les choses différemment. Dans tous les championnats il y a des écarts entre les premiers et les derniers. Toi tu ne sembles intéressé que par une homogénéité de niveau, soit, mais encore une fois, cela ne change rien que ce soit dans des poules de 10 ou 12. Le niveau ne baissera pas, je te l'ai déjà démontré sur plusieurs messages (championnat anglais de foot, top 14, 6 nations...) mais si tu pense que c'est bidon, j'attends toujours de voir tes exemples concrets dans le sport qui montrent qu'une réduction de championnat augmente le niveau et qu'une augmentation des clubs diminue le niveau. J'ai beau cherché, je ne trouve pas.
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Loïc223445 msgpmÇa dépend aussi de comment tu augmentes le nombre d'équipes aussi.
De manière purement théorique, si tu prends les 40 actuels et que tu ajoutes 8 équipes qui viennent d'au dessus, alors le niveau moyen montera.
Si tu ajoutes 8 équipes qui viennent d'en dessous, le niveau moyen est censé baisser.
Après il y a énormément de paramètres évidemment comme l'investissement financier/humain etc des clubs "rajoutés", que l'on ne peut maîtriser.
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olivier18533 msgpmZ'êtes tétus quand mêmes et les on-dits ont la vie dure. Ce n'est pas prouvé, car tu n'as aucun moyen d'évaluer la valeur d'une équipe en début de championnat. Imagine que les 8 promus trouvent des mécènes et se retrouvent avec des gros budgets et qu'ils mettent des danses à tout le monde.
Ce que vous affirmez n'est basé sur rien de concret, sur aucune statistique démontrée, alors qu'à l'inverse on voit quand augmentant le nombre de clubs par poule, on augmente la qualité du championnat.
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thierry7272 msgpmune solution comme une autre :
.
3 groupes de 14 (42 clubs), les 1 er de chaque groupe monte.
chaque équipe a disputé 26 matches.
une fois la phase de poule terminée , on sait qui monte et ces clubs peuvent recruter en conséquence.
Pour déterminer le champion , un mini championnat entre les 3 premiers ( avec 4 journées supplémentaires pour chaque club mais leur recrutement sera déjà fait ou commencé avant ce mini championnat vu que la montée est assurée).
Bon, cela implique 3 montées donc 3 descentes de pro D2.
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Loïc223445 msgpmolivier has writtenZ'êtes tétus quand mêmes et les on-dits ont la vie dure. Ce n'est pas prouvé, car tu n'as aucun moye...J'ai précisé "de manière purement théorique". Si on considère que le niveau est moins bon en Fed2 qu'en Fed1, alors rajouter des clubs de Fed2 dans la Fed1 actuelle est [u]censé[/u] faire baisser le niveau moyen de la Fed1, c'est des maths. Par contre, si tu passes à deux poules de 14 en gardant les 28 meilleures équipes de Fed1, là oui tu vas relever le niveau ! C'est pour ça que je dis que ça dépend beaucoup de la façon dont tu augmentes le nombre d'équipes. Après il y a tant de paramètres qu'on ne peut en être sûr, c'est ce que je dis aussi ;)
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sapiac761145 msgpmolivier has writtenPeux-tu me dire combien de matches faisaient les clubs dans une saison lorsque la D1 était à 80 club...
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