Le retour de la poule aux oeufs d'or

TheBarge has written

MARCFANXV has written

Je n'aime pas cette ligne de fracture telle que d'aucuns se plaisent à la rac...

Mais oui !!!!! +1000 !

Aujourd'hui "amateur" et "professionnel" ça ne veut plus rien dire... 

Je connais des joueurs "professionnels" qui ont un contrat homologué de F1 à 800 nets par mois et des joueurs "amateurs" qui jouent en F1 sans contrat et qui "récupèrent" plus de 1000 balles nets et une bagnole par mois... 

Qui est l'amateur ? le pluriactif ? le professionnel ?

+ 1000 Cette ligne de  fracture qui semble être très visible en F1 puisque le monde Pro est à portée de ballon commence aussi à  exister dans les championnats inférieurs.  

Thierry Murie ne voulait plus que l'on parle de Rugby amateur, mais de Rugby Fédéral et Rugby Territorial. On évite les amalgames.

C'est quoi le nivellement par le bas? Parce que moi je suis plutôt dans le bas et je n'ai pas l'impression de niveler quoi que ce soit. Cela voudrait dire que Mazamet, Pamiers, Villefranche, Grauhlet, Bagnères, Rennes, Bergerac... rendent les autres moins bons? Qui peut me dire en quoi Bourg, Bourgoin Albi, Tarbes, Massy, Dijon, Blagnac, St Jean de Luz... sont moins bons à cause d'eux? 

Est-ce que c'est comme quand Bourg monte en ProD2? Il nivele le nveau par le bas? Parce qu'alors j'espère que les cadors de ProD2 vont demander une poule de 12 pour ne plus être affaiblit par Bourg! 

Yes, très bien dit.

Olivier has written

Thierry Murie ne voulait plus que l'on parle de Rugby amateur, mais de Rugby Fédéral et Rugby Terri...

Sans amalgamer, quoi que, comment TM nous demande d'appeler des clubs qui en Honneur alignent des joueurs de Fédérale comme récemment Servette et Sarcelles ? Des Fédétoriaux ? 

LeCancre has written

C'est quoi le nivellement par le bas? Parce que moi je suis plutôt dans le bas et je n'ai pas l'imp...

En effet, nivellement par le bas ça ne veut rien dire...Sauf si on se détache de l'aspect sentimental.

A part  aussi,peut-ètre la logique mathématique qui veut que plus tu mets de clubs dans une division plus l'amplitude entre 1ers et derniers est importante, plus le niveau médian baisse (dans une Poule de 10 médian = à mi-classement c'est 5ème, dans une Poule de 12, c'est 6ème...Dans une Poule de 24, l'actuel dernier serait à mi-classement !).

Exemple Concret-- Imaginant que le Championnat s'arrête aujourd'hui après 8 journées.

Dans une Fed1 à 40 Clubs (4X10) telle qu'il y a qqs années (on ne parle pas de Elite hein !) le dernier maintenu était donc le 8ème. Le 1er relégué le 9ème. On est bien d'accord ?

Prenons le 8ème de Classement aujourd'hui pour chaque Poule après 8 Journées.

Poule 1 / Le 8ème ASVEL compte 1 pt d'avance sur le 9ème (Mâcon) qui aurait été relégué dans une Poule de 10 ! Le 8ème ASVEL compte 11 pts d'avance sur le 11ème (Issoire) actuel  1er des relégués.

Poule 2/ Le 8ème Bédarrides à égalité de pts avec le 9ème ( Chateaurenard) qui aurait été relégué dans une Poule de 10 ! Le 8ème Bédarrides compte 11 pts d'avance sur le 11ème (Mazamet actuel 1er des relégués.

Poule 3/ Le 8ème Lavaur 3 pts davance sur le 9ème (Pamiers) qui aurait été relégué dans une Poule de 10 ! Le 8ème Lavaur compte 8 Pts d'vance sur le 11ème (Bagnères) actuel 1er des relégués.

Poule 4/ Le 8ème Trelissac (un match en moins) 1 pt d'avance sur le 9ème (Tyrossse) qui aurait été relégué dans une Poule de 10 ! Le 8ème Trelissac (un match en moins)  compte 4 pts d'avance sur le 11ème (Arcachon) actuel 1er des relégués.

Tout ça pour dire que les derniers d'un classement sur 4x12 se situent dans une fourchette allant du 44ème au 48ème club national. Les derniers d'un classement sur 4x10 se situent dans une foruchette allant du 36ème au 40ème club national. 

Ce n'est faire injure à personne que de constater ça, ce n'est que de la pure logique mathématique.

Je veux bien entendre l'argument qu'une Fed1 très (trop ?) élargie permet de faire cohabiter différents rugby, l'idée est louable et se défend sans aucun pblm mais pas l'idée saugrenue que : "Plus tu en mets plus le niveau monte"...

L'actuelle Fédé à resserré il y a 2ans le nombre de Clubs amenés à participer aux compétitions nationales en U16 & U18 ( Té, à bien y regarder c'est le pendant du Championnat Fed1 chez les jeunes !) et le constat est unanime le niveau s'est considérablement amélioré. Pourquoi en irait-il différemment chez les grands ?

Moi, je dis : " Le Trop, c'est comme le pas Assez"...

Une Prod3 où toute formule similaire par trop resserée (type Accession il y a 2ans) c'est en effet la porte ouverte à tous les excès et de toutes manières n'est pas économiquement viable (sauf à ce que LNR vienne à partager généreusement la manne des Doits TV, mais faut pas trop rêver non-plus).

Une Fed1 gloubiboulga fourre-tout à 48 Clubs au mieux, ça ronronne mais très franchement on ne peut pas dire que ça contribue à remplir les stades, que ça crée de l'émulation sportive et pire encore que ça permet d'améliorer les finances (par extension la formation), le quotidien de chacun.

Entre les 2 excés, la vérité se situe peut-ètre à mi-chemin !

MARCFANXV has written

LeCancre has written

C'est quoi le nivellement par le bas? Parce que moi je suis plutôt dans le bas...

En effet, nivellement par le bas ça ne veut rien dire...Sauf si on se détache de l'aspect sentimental.

A part  aussi,peut-ètre la logique mathématique qui veut que plus tu mets de clubs dans une division plus l'amplitude entre 1ers et derniers est importante, plus le niveau médian baisse (dans une Poule de 10 médian = à mi-classement c'est 5ème, dans une Poule de 12, c'est 6ème...Dans une Poule de 24, l'actuel dernier serait à mi-classement !).

Exemple Concret-- Imaginant que le Championnat s'arrête aujourd'hui après 8 journées.

Dans une Fed1 à 40 Clubs (4X10) telle qu'il y a qqs années (on ne parle pas de Elite hein !) le dernier maintenu était donc le 8ème. Le 1er relégué le 9ème. On est bien d'accord ?

Prenons le 8ème de Classement aujourd'hui pour chaque Poule après 8 Journées.

Poule 1 / Le 8ème ASVEL compte 1 pt d'avance sur le 9ème (Mâcon) qui aurait été relégué dans une Poule de 10 ! Le 8ème ASVEL compte 11 pts d'avance sur le 11ème (Issoire) actuel  1er des relégués.

Poule 2/ Le 8ème Bédarrides à égalité de pts avec le 9ème ( Chateaurenard) qui aurait été relégué dans une Poule de 10 ! Le 8ème Bédarrides compte 11 pts d'avance sur le 11ème (Mazamet actuel 1er des relégués.

Poule 3/ Le 8ème Lavaur 3 pts davance sur le 9ème (Pamiers) qui aurait été relégué dans une Poule de 10 ! Le 8ème Lavaur compte 8 Pts d'vance sur le 11ème (Bagnères) actuel 1er des relégués.

Poule 4/ Le 8ème Trelissac (un match en moins) 1 pt d'avance sur le 9ème (Tyrossse) qui aurait été relégué dans une Poule de 10 ! Le 8ème Trelissac (un match en moins)  compte 4 pts d'avance sur le 11ème (Arcachon) actuel 1er des relégués.

Tout ça pour dire que les derniers d'un classement sur 4x12 se situent dans une fourchette allant du 44ème au 48ème club national. Les derniers d'un classement sur 4x10 se situent dans une foruchette allant du 36ème au 40ème club national. 

Ce n'est faire injure à personne que de constater ça, ce n'est que de la pure logique mathématique.

Je veux bien entendre l'argument qu'une Fed1 très (trop ?) élargie permet de faire cohabiter différents rugby, l'idée est louable et se défend sans aucun pblm mais pas l'idée saugrenue que : "Plus tu en mets plus le niveau monte"...

L'actuelle Fédé à resserré il y a 2ans le nombre de Clubs amenés à participer aux compétitions nationales en U16 & U18 ( Té, à bien y regarder c'est le pendant du Championnat Fed1 chez les jeunes !) et le constat est unanime le niveau s'est considérablement amélioré. Pourquoi en irait-il différemment chez les grands ?

Moi, je dis : " Le Trop, c'est comme le pas Assez"...

Une Prod3 où toute formule similaire par trop resserée (type Accession il y a 2ans) c'est en effet la porte ouverte à tous les excès et de toutes manières n'est pas économiquement viable (sauf à ce que LNR vienne à partager généreusement la manne des Doits TV, mais faut pas trop rêver non-plus).

Une Fed1 gloubiboulga fourre-tout à 48 Clubs au mieux, ça ronronne mais très franchement on ne peut pas dire que ça contribue à remplir les stades, que ça crée de l'émulation sportive et pire encore que ça permet d'améliorer les finances (par extension la formation), le quotidien de chacun.

Entre les 2 excés, la vérité se situe peut-ètre à mi-chemin !

MARCFANXV, tu me plais bien.

Il faut aussi prendre en compte une autre dimension. La différence de niveau entre pro et "amateurs" découle aussi de la répartition pyramidale par un autre effet: plus le haut est resséré, moins de clubs se partagent la cagnotte des droits => plus ils peuvent distancer le niveau inférieur en achetant des joueurs toujours plus chers, et recruter vers des ailleurs exotiques. Si l'on ressere aussi le niveau open le même effet se produira à cet étage => moins de clubs = moins de sponsors = moins d'attrait pour les équipes recalées=> elles perdent au fur et à mesure en attractivité et le fossé se creuse. Une part non négligeable du fossé créé entre fed1 et prod2 en 10 ans tient à cet aspect, un microcosme s'est constitué, ils sont bien entre eux, ont la crainte d'être contaminés par les gueux qui frappent à leur porte (mais qui ne frappent pas assez fort). Tout resserement se traduit par le partage de valeur (argent, qualité des joueurs) sur un  nombre de clubs qui va en se réduisant, et cette réduction amplifie le fossé. Le cercle vicieux tient ses racines dans le caractère vicieux des membres du cercle. Pour rappeler Léo Ferré: "les gens qui pensent en rond ont les idées courbes".

Bon sinon, et pour l'humour, pour répondre à la question posée plus haut, c'est quoi un pro et un amateur: on pourrait dire que le pro est le joueur déclaré, l'amateur le non déclaré.

Wouahhhh!!! quelle démonstration! vous m'apprenez que le 6ème d'une poule de 12 est au milieu, alors que dans une poule de 10 le milieu est le 5ème. Vous allez jusqu'à m'expliquer que le 48ème d'une compétition à 48 est le dernier alors que le dernier dans une compétition à 40 est le 40ème, merci beaucoup. Mais je ne vois pas où vous m'expliquez que le niveau de l'ensemble des équipes baisse à cause du 41ème, du 42ème, du 43ème, du 44ème ...., et du 48ème. Si je comprends bien l'utilisation du terme nivellement par le bas dans cette conversation voudrait dire qu'à 48 le niveau général de pratique de la f1 est en baisse. Mais le niveau de jeu ne s'évalue pas par une comparaison entre un dernier 10ème et un dernier 12ème. D'ailleurs, pour en rajouter à l'absurde de votre démonstration le 48ème national est toujours 48ème national qu'il soit en F1 ou en F2 (et il a peut-être un meileur niveau quand il est en F1, qui sait ?)

Il en va de même pour toutes les catégories, même si vous avez envie de parler au nom de toutes les personnes qui suivent des matches de rugby en France. N'hésitez pas à m'envoyer la méthodologie de votre recherche scientifique qui justifie l'avis unanime des spectateurs des compétitions que vous citez. Et té, même si effectivement vous voyez des matches de meilleure qualité, à votre goût, dans une compétition resserrée, est-ce la preuve que le niveau général de la catégorie s'améliore ?

Par ailleurs, personne n'a dit que d'avoir 48 équipes en F1 élevait le niveau, n'inversez pas les positions, svp. Par contre il a été dit que cela pouvait permettre le développement du rugby sur tout le territoire, de donner plus de temps de jeu à des jeunes joueurs issus de la formation française, une meilleure gestion des effectifs, plus de matches pour l'ensemble des pratiquants, peut-être aussi faciliter l'intéressement de partenaires dans certains clubs, respecter l’histoire et la culture du rugby en France... .

LeCancre has written

Wouahhhh!!! quelle démonstration! vous m'apprenez que le 6ème d'une poule de 12 est au milieu, alor...

Vraiment bof votre dernier paragraphe, j'ai jamais vu une élite avec autant de monde, pas du tout crédible votre démonstration

Je comprends votre remarque mais elle ne me concerne pas je ne fais pas de démonstration et je n'ai jamais demandé une élite ni à 8 ni à 24. Mais je n'ai jamais rien demandé d'ailleurs, ni une F1 à 48, ni à 36....

Je donne mon avis, je pose des questions, je réponds à des idéées avancées pour toujours faire changer ( détruire parfois) les choses construites par d'autres, avec des éléments que nous n'avons pas, sur des argumentations simplistes et des vérités toutes faites qui n'ont aucun sens dans la réalité, seulement en fonction d'intérêts particuliers. Comme ça, plutôt pour qu'on réfléchisse ensemble et qu'on imagine une manière d'avancer qui serve le rugby français.

Et là, je reprends des arguments qui ont été avancés pour la F1 à 48 sans dire pour autant que j'y suis favorable. Si vous pensez que ces éléments n'ont pas d'intérêt à être réfléchis et partagés vous pouvez le dire. 

Tiens! tant qu'on y est, depuis qu'on a de belles élites, de beaux managers, de beaux experts est-ce que le rugy français se porte mieux?

38/13 33/3 43/14 52/10 13/37 49/7

37/0 54/0 7/45... 

Pas de doute la F1est à l'équilibre. Et nous avons de la chance, Bourgoin n'a pas joué.

Quel pied pour toutes ces équipes qui se font démonter tous les dimanches. Mais quel pied pour leur supporters et partenaires ! Oh, putain quel pied !!!

Vivement "dimanche prochain"...

Et dites moi comment on fait pour expliquer aux gamins et gamines dans les écoles de rugby, que leur équipe senior n'y arrive pas ou plus ? On leur dit que des logiciels calculent les déplacements ? Que dans toute aventure humaine, il faut toujours une variable d'ajustement ? Que pour certains puissent exister on marche sur la gueule de dizaines d'autres ? On leur dit qu'on est pas assez riche ? Qu'il fallait pas monter, avec les conséquences que vous savez ?
Ou on leur dit que le "rugbypocrite" parle toujours et encore de "ses fameuses valeurs" qui ne sont plus siennes depuis longtemps ?

Chiche !

La Chevalière has written

38/13 33/3 43/14 52/10 13/37 49/7

37/0 54/0 7/45... 

Pas de doute la F1est à l'équilibre. Et nous a...

Des raclées tout les dimanche, il y en a toujours eu, dans toutes les divisions (y compris top14). Je trouve même que les ecarts ne sont pas si important en Fed I. J'ai souvenirs de clubs repartant avec 300pts en 2 matchs en fed III il y a quelques années.

Et puis qu'on me fasse l'état des "raclées" sur la F1

Ce que je trouve surprenant c'est qu'un forum est fait pour débattre et c'est tout le contraire qui se passe.Beaucoup de propositions sont faites pas forcément négatives mais toutes sont systématiquement  rejetées si vous remettez en causes celles voulues par le BOSS vous êtes face à un obstiné du genre" fermez vos gueules il n'y a rien à dire" et pourtant il y a bien du positif dans tout ce qui est proposé et mérite d'être pris en compte.

Ps: Amis bressans arrêtez d'intervenir sur ce forum si ce n'est que pour vous faire tirer dessus à boulets rouges cela devient usant.allez sur le site du club ou l'on peut dialoguer sous son vrai nom et pas cacher derrière un pseudo  

Personne ne demande aux autres de fermer leur gueule, il me semble logique de défendre son point de vue, certe, il peut y avoir de bonnes idées mais souvent elles ne règleraient qu'une partie des problèmes* et ce souvent sans analyse de l'ensemble, à ce que je sais, ici aussi on peut dialoguer sous son vrais nom, question de choix,

*Je vois deux problématiques soulevées,

1) la diversitée sportive

2) la répartition géographique

Pour la diversité sportive, séparer les "Gros" des "petits", comment? Créer une division entre F1 et Pro D2, réduire la F1 et décaler les clubs non invités d'un rang, revenir à deux niveaux dans une même division avec deux règlements, ?

Pour la répartition géographique, il semble que peu de clubs (ou de leurs supporters) se plaignent, ce n'est sans doute pas parfait mais les propositions sont souvent contradictoires avec le point 1, si on réduit le nombre de club, on augmente forcément les distances et on impacte aussi les niveaux inférieurs.

Un des soucis du débat viens aussi que certains ont tendance à "taper" sur Olivier alors qu'il explique les choix de la FFR et qu'il a une vision des choses depuis l'intérieur et surement de fàçon plus globale que la plupart d'entre nous.

Il me semble aussi que pour qu'il y ait débat, il faut bien qu'il y ait différents avis, non?

l'Annecien has written

Ps: Amis bressans arrêtez d'intervenir sur ce forum si ce n'est que pour vous faire tirer dessus à ...

Quel est l'adresse du forum du site de l'USBPA ? Je ne vois rien de tel sur le site officiel ... Il y en avait un dans le temps hébergé par xooit mais il me semble qu'il est à l'arrèt depuis longtemps.

Bernard has written

Personne ne demande aux autres de fermer leur gueule, il me semble logique de défendre son point de...

Cest bien le problème. Relisez-vous. Olivier et vous même, Bernard, n'arrêtez d'énoncer des vérités. Pas des avis. Encore, dans votre dernière réponse.

Tout cela est finalement très politique. Mais comment pourrait-il en être autrement, puisque l'administrateur roule pour la fédération et son président. Ce qui est d'ailleurs, tout à fait son droit.

Alors à l'instar, de "l'Annecien" je vais prendre congé de ce forum au demeurant bien sympathique.

Bonne route à vous. Et merci aux Bressans pour leurs encouragements réguliers ici, ou sur le Facebook du SC Mazamet.

Vive le rugby.

Je parle du site des supporters 'les Ultras" sur Facebook car effectivement le site du club n'existe plus.

L'essai à 2 points et les transfos et pénalités à 1 vous y avez pensé?